本文是通識聯播獨家欄目“博雅GE微訪談”對本期嘉賓北京大學哲學系李猛老師的訪談稿。通識教育和經典閱讀對老師、對學生有怎樣的意義？設計“西方政治思想（古代）”這門課的思路是什么？上這門課面臨的困難有哪些？通識教育與現代社會的關系是什么？李老師也回應了同學們對他本人學術經歷的好奇，解答了同學們對于讀書方法和意義的疑問。李老師為何從社會學轉向哲學？他怎么看待自己在芝加哥大學讀博士的經歷？應該怎樣建立適合自己的讀書節奏？又如何理解讀書與自己的為人和生活之間的關系呢？圖為李猛老師與采訪編輯（左1/2）、助教（右1）合影李老師，請問您理解的通識教育是什么樣的？您是如何在課程中貫徹通識教育的思路并且設計這門課程的？對于老師、學生和學校負責組織教育管理的人來說，對通識教育關心的問題可能不太一樣。我作為一個老師或者學者比較關心的有兩點。第一，怎么能把自己做的學問與教育結合起來。每個學者自己做學問都面臨嚴格的專業化要求，但教本科生和研究生的研討課不大一樣。從美國高等教育的歷史看，其實大學教育是融匯了分別來自英國與德國的不同傳統，像哈佛這樣的本科學院強調博雅教育或通識教育，而像約翰·霍普金斯這樣的現代研究型大學則比較重視精深的學術研究。這兩個傳統在美國比較好的大學中得到了很好的結合。博雅教育要把學術研究專業化的努力，與面向非專業且不一定做學術的本科生的教學結合起來。這對學者是個挑戰。能不能從深入的專業化研究回轉過來，面向本科生談一些與他們生活關系直接的重大問題？
第二，怎么溝通不同的專業領域。無論是做社會科學還是人文學科，專業化的結果是，不同學科之間學者的交流會比較困難。通識教育給的平臺可以逼你去在這個層次上談你研究獲得的比較重要的想法，推動不同學科的學者在最根本的問題上交流，對學術的發展會有很大好處。現在中國大學體制發展的趨勢使專業化的要求越來越高，但當你完成日益精細的專業化研究之后，作為一個讀書人，你能否仍然保留你最初選擇讀書、做學問時關心的問題呢？
對于初入大學的學生來說，通識教育也能使他不至于一開始就陷入專業的教科書與專業內部認為理所當然的問題里頭，會留有一個比較開闊的視野。閻老師教授的課程，是他本人多年的系統研究的結晶，甚至是整個北大歷史系制度史多年研究的結晶。與之相比，現在我這門課，這個課程系列則是新建設的，還很不完善。課程設計上主要有兩個考慮。
首先，能不能從古代政治形態直到現代政治社會的新問題，給同學建立一個西方政治社會思想變化的整體脈絡，讓他們看到一系列根本問題在古希臘、中世紀、近代英國等不同時期的不同思考方式。
其次，希望能擴大閱讀文本的范圍，把文學和歷史文本結合進來，讓大家看到政治的思考不只是哲學家或政治理論家在做，也滲透在史詩、悲劇或歷史中，這樣讀起來，可能也會比較有趣些。
這是我第一次嘗試去講荷馬，第一次把荷馬、修昔底德、普魯塔克和柏拉圖、亞里士多德放在一起講。至少有兩個大的困難。首先這些文本性質差別很大，應該怎么安排，建立彼此的關聯，讓學者體會到其中的內在線索？我以前講過柏拉圖和亞里士多德的政治或倫理思想，這些學說相對抽象些。但是荷馬、修昔底德和普魯塔克是有故事的，怎么把故事和道理結合起來？故事生動，豐富，但如果只是一直講故事，這個課就會松散，缺乏精神上的向上努力，而且從我自己來說，也還是比較關心故事里面的道理。
另外，許多文本放到一起是麻煩。你一旦換文本，學生不大容易適應。因為不同的文本，有不同的文本風格，適應史詩，不一定習慣歷史，風格的差異會形成進入的障礙。當然，把不同的文本放在一起的好處是，會讓學生看到對于古典政治思想有多重視野，有很多思考方式，而且許多文本彼此之間會形成相當有趣的對話，比如《伯羅奔尼撒戰爭史》、普魯塔克的“阿爾西比亞德生平”和柏拉圖的《會飲》和《理想國》。
在我來說，我也想隔一段嘗試新的教學方式。讀新的東西，重新思考柏拉圖和亞里士多德關心的根本的問題，這樣對我自己也是一個激發。
李老師，您上這門課最大的經驗體會是什么？閱讀經典的方式是否適于理科？我承認經典閱讀的通識教育方式，人文學科的同學比社會科學與自然科學的學生更習慣。研究科學史的學者常說，成熟的科學都是能忘記祖先的，閱讀經典作品一般并不是科學的主要工作方式。比如今天研究物理學很少會去讀亞里士多德和牛頓，研究幾何學的去讀歐幾里得。總得來說，社會科學和自然科學是圍繞最新的學術研究文獻建立的學科體系，教科書與專業研究文獻成為閱讀的主體。通識教育在理科要怎么做？這個我不太了解，可能還需要自然科學的老師和同學們摸索。但在人文學科里，經典閱讀還是主要的訓練方式，即使對于許多社會科學，也有相當重要的意義。比如社會學，有諸多研究分支，但這個學科的統一性是如何建立的？相當程度依賴在經典傳統與文本里比較系統的問題意識和概念體系。樸素地講，經典閱讀對于建構學科傳統與形成對基本問題的理解有很大幫助。
但往深了說，更重要的是經典文本實際上往往包含了一些對于比較重要的人性問題的共同思考。比如你會發現，莎士比亞和柏拉圖的文本雖然相隔很長時間，在歷史環境和語言風格等方面都有重大差異，但對于同樣相隔幾百年在中國的你會產生共鳴。這種經驗對于理解不同的思想與文化，甚至對于思考我們今天的生存處境來說都非常重要。你會意識到，在今天遭遇的特定歷史社會處境中的許多經歷，可能是人類文明在不同處境下不斷遭遇的共同困境，以前的各種智慧、制度與思想的努力都與此有關，你會對理解今天的處境，有一個更深入的文明視野。這對于今天中國來說更為重要，因為這個文明傳統在近代遭到很強的質疑，但新來的文明傳統直到今天還與中國人的生活有很多隔膜之處，現代中國的文明處境在今天是未定的。這才需要博雅教育給我們在面臨今天的社會、經濟、文化、心理等所有問題時一個更大的視野，使專門化甚至瑣碎的學術研究與大的問題聯系在一起。
但最終對許多問題的洞察很可能是來自你在班級里評獎學金、在家里看到的父母生活等日常經驗。以經典為主的博雅教育，能夠提供一個將個人日常生活經驗與文明背后的傳統問題連通起來的交匯點。這是更大的意義，但只能落實在非常具體的文本閱讀與文本問題的研究上。一句話看不懂，可能是文字不通或具體論證的環節難以把握，但也有可能是你其實就是對日常生活中某個問題不明白，你一旦想通這個道理就會明白，蘇格拉底為什么在這里以這樣方式推進這個論證。
教育中最根本的東西，無論人文學科還是社會科學，一定要能夠面對日常生活每個人經驗中最強烈感受觸動我們的東西。大學教育很容易養成一個不好的習慣，認為書里的道理不過是說說而已，而你在生活中面臨的問題其實與之毫無關系。你讀了書，不過是學了些答案，能夠在課后論文或者考試中寫給老師看，其實你自己根本就不相信你寫下的那些道理。所以要找到更好的辦法讓學生真正去嚴肅面對道理，讓他覺得道理與我們的生活有關系，而不是藐視或痛恨真正的道理。一個文明沒有能力讓人類的智慧和你的生活發生關系，是這個文明本身的弱點。中國過去一度對其文明的道理與生活的關系相當認同，但到了近代，覺得是因為太相信了傳統中的道理，以至于沒法在現代社會中幸存下來，所以慢慢會把原來文明中建立的讀書、智慧和生活的關系給斬斷了。現代中國得找到辦法把它們重新聯系起來，這種聯系的方式，無論在學術上，還是在教育中，都需要許多嘗試和探索。通識教育的努力，特別是通過深入到經典這個層面的努力，有助于實現這點。
但通識教育絕不是只有經典閱讀一條途徑。芝大有許多通識教育的課程，特別是社會科學方面的，就不是只閱讀經典，關鍵是各種學術形態怎么能找到回到與大家生活有關系的地方。其實哪怕對于一個理科生，經典恐怕還是也是重要的，至少有過閱讀人文經典的某些經歷，畢竟所有人都要生活，而人文經典和人之為人無法逃避的那些問題有關。你閱讀真正的經典時，才會人類文明曾經達到如此的高度，如果沒有與他一起思考過這些問題，你永遠不會想到這個問題有這樣的層次，背后有這樣完全不同的世界。有過這樣的經歷才會覺得，上大學是值得的。大學通識課應該一開始就給學生這樣的視野，讓他覺得讀大學是應該的，對他的人生會有些改變。李老師，您如何理解古典君子教育與通識教育的關系呢？二戰前，大學的政治甚至經濟精英，都不是通過專業訓練培養的，他可能學的就是古典。這在現代社會有兩個困難。第一，無論經濟政治各方面，已經有了非常強的技術化，大量的現代活動對于專業化和技術化的要求或部分，要比二戰前強得多，這是現代教育越來越技術化的重要原因。這使大學越來越遠離傳統的君子教育。第二也和社會分層的變化有關。這種專業化和技術化教育基本是向社會各階層開放的。在這之前的貴族教育恰恰是博雅教育。專業化和技術化的另一面，實際上是現代的教育體制要比以前更為平等。非貴族的中間階層進入教育市場，希望孩子得到什么呢？還是希望孩子以后變成中產階級。因為中產階級的經濟社會地位并不穩定，父母大概會很擔心，如果孩子讀戲劇，學哲學，最后找不到工作，無法謀生。現在的教育體制中原來作為古典或博雅教育中的貴族式形態，社會基礎已經沒有了。大學能開放給窮人和中產階級的子弟，意味著一定得有應用的技術學科。但又要考慮到，就人性而言，進來這些人哪些適合學哲學、藝術和經濟，跟他所在的家庭背景沒有多大直接的關系。他這個人就是喜歡這個東西。正是現代教育體制在技術化與人文傳統之間的不匹配，解決了自然才華、選擇職業與家庭社會分層這兩個不同的問題。如果都匹配了，社會流動的空間會大大減少，而人的天性也會受到很大限制。
我實際上認為，這樣一個有應用學科的大學教育是給今天學哲學的人更多的空間。只不過在大學教育要處理好應用學科、技術學科、基礎學科和通識教育學科之間的關系。李老師，不能參與到大學通識教育中的普通人應該怎么辦呢？通識教育大概不能解決平等問題。社會上有許多人需要自我教育，但恐怕不是靠閱讀經典，這里面要考慮文化程度、經濟收入和閑暇時間的巨大區別。一個更平等的社會能創造更多的閑暇，給人們更多教育的機會，但不可能使所有人都讀柏拉圖。李老師，剛才問的是課程和通識教育的問題，接下來想問一個關于您個人治學經歷的問題，您為什么會從社會學的研究轉向哲學的研究呢？表面看，好像這一步跨度很大，但我研究社會學時做的是社會理論，在哲學現在做的也比較偏政治倫理，就像在這一系列課程，可能不過是第一學期和第四學期的差別，并沒有那么大的跨度。原來學的社會學關心的是現代性的問題，但要是從十八、十九世紀返回到十六、十七世紀的現代性問題，社會學的資源就比較少，大量的文本都是政治哲學或政治經濟學的，我在研究現代社會的過程中，興趣開始慢慢有點超出了社會學，就需要讀一些不同的文本，這些文本寫作的方式與社會學有差別。
我現在覺得，在社會學的許多思考對我后來的問題關系很大，而且對韋伯、帕森斯、盧曼這些人的問題仍然非常關心，只是我現在會有不只是社會學的視野。對我來說，研究這么多年韋伯和福柯以后，去接觸柏拉圖、霍布斯就會有全新的挑戰。
李老師，在這個轉變的過程中不變的問題意識是什么呢？在這個過程中，我的問題一直比較一貫，還是想努力知道中國人面對的所謂現代的問題到底意味著什么。這個問題到現在并不是非常清楚的。我花很大精力去研究古代西方的政治思想，上這樣一門課程，但現代中國的問題仍然是我個人非常關心的。只是要回答這個問題，可能要比我們想的復雜得多，要深入到許多問題的后面才能看出來現代中國的問題應該怎么去理解，怎么去探索它的各種可能性。李老師，在芝大學習是一種怎樣的經歷？對您又有怎樣的影響呢？在芝加哥讀博士，時間會搞得很長，芝大的特點，會比較鼓勵學生讀些超出專業的東西。相對而言，社會思想委員會的傳統是回到最基本的經典去思考重要的問題。雖然許多學科也都比較重視經典，但并不是真的相信經典與今天的生活有多大關系。芝大形成的大的氣氛就是你會相信，今天你處理的問題，當年柏拉圖和孔子，可能以比你理解得更深的方式處理過。這種視野和感受，會對你自己做學問或思考問題有很大的影響。李老師，接下來我們想問一些更具體關于讀書的問題。請問您覺得每天應該有多少閱讀量比較合適呢？并不是說讀得多是學霸，讀得少就是學渣。有人能一下午把一本書看完，而且掌握核心觀點。這樣他就看得很多，一周能讀十本書，許多問題就會碰撞在一起。如果讀得慢，這些問題永遠搭不上。但也有人一學期都看一本書，但他確實就對問題想的特別深。每個人都有適合自己的閱讀節奏和方式，這沒有一定之規。閱讀能力基本是兩個地方。一個是專注。你能不能專注地讀一本書，尤其是很厚的書？我在芝加哥上一門課讀穆齊爾的《沒有特性的人》，英文版一千多頁，怎么能在十周讀下來呢？如果你讀不下來，很快就很厭倦了，這樣就會欠缺從頭到尾理解文本的能力，不能到文本很深入的地方。越是在大學階段越要嘗試去讀大書。你年輕時不讀，到三四十歲都沒有氣力了，這需要特別強的專注的精神力能夠推動你去理解這個大的文本。許多時候，我們讀個三、四十頁，精神力就渙散了，專注不了了。其實你仔細想想，能坐下來一下讀三個小時全神貫注，忘記了其他東西來思考它，一定是你和書的力量都非常強。如果始終做不到這一點，那么在精神上你沒有辦法進入真正的大書。只會瀏覽，不算讀書。第二點是，當你讀這樣一個文本時，你整體上能從中找出文本與你真正的關聯。每個人面對一本書，關心的問題都可能不大一樣，正是這不一樣的地方會使他對這本書真正深入的認識。這是每個人獨特的生存經驗介入到這本書時發生的。日常生活中，有一個人你從來沒有和他交往過，你能不能理解這個人？這和理解一本書是一樣的。但另一方面，進入和理解以后，能否對將這本書結晶出來的人生經驗有思考和把握，最終能轉化為你自身的人生經驗？書讀完以后還是外在的，跟放在書架上一樣的，這沒有用。讀書和吃飯一樣，無論吃了什么到你身上就是人肉的一部分，如果吃了以后草還是草、豬還是豬，就完蛋了。讀書也是如此。李老師，那應該怎樣在自己的生活經驗與讀書之間建立起關聯呢？但是大學的存在，就意味著在你進入生活前，有一個時間能超脫生活、全無功利地去進入書本，缺陷就在于這時你的生活太單薄了，沒有東西可以印證。我們為什么要去讀小說？有時是因為我們自己的生活其實非常單調。當然，我個人覺得其實生活并不需要那么多，讀了許多文本，稍微有些契機就會對文本和生活的關系有入口。我就說最簡單的兩點。第一，幾乎所有人都有家庭生活，你和父母、朋友、戀人相處時，需要的人性智慧與文本談的許多問題都有關系。第二是政治，可能這個對男生影響大些。我本科時大家夜聊，經常談的都是政治問題。許多時候都是情緒支配著討論的進程，但四年下來會不會更有見識一些呢？我覺得這些都是切入點，家庭生活和政治生活是每個人都擺脫不了的。有時你能從文本中體會到一些東西，讀多了你會理解，母親為什么這樣對你。里面包含了強烈的感情，對子女的愛，某些時候也包含了人性的弱點，這些愛是和弱點連在一起的，這樣的洞察力能使你更好地對待家人。這是讀書有時會幫助我們的東西。坦率說，讀書與生活的關聯在許多時候不是必然的。真正的大思想家或作家，他的道理確實觸及到了生活，這里是貫通的。但他的生活可能一塌糊涂，如果去做政治家可能把政治也搞得很糟糕，但他的思想仍然以非常深的方式觸及到最重要的問題。在文本和思想中還是能看到這兩者之間的某種結合。但在現實中要能做到，就要求有些別的東西。我讀到了，看到了，但也許有些東西還是做不到。李老師，有同學覺得，讀書的過程雖然愉悅，但讀三年書下來，仍然覺得離“美好生活”很遠。您對此怎么看呢？讀書與美好生活之間，仍然是有距離的。首先，好的生活不會是那么容易的，當然并不是說難到所有人都無法開始，但也不是容易到你只要讀幾本書就能達到，而是說不僅是靠你去看懂這幾本書。我覺得我自己許多時候都做不到，對父母、家人和孩子就盡不到那么多的責任。這并不是因為覺得別的更重要，而是沒有能力做得那么好。這不是讀書的問題。但是另一方面，讀書里面是否包含了某種可能就根本和好的方向相違背的東西呢？讀書是不是逃避生活呢？這是需要嚴肅回答的問題。不論是做老師還是做學生，在某種意義上其實都是在多多少少遠離這個社會和生活。老師不完全是，雖然在你們面前表現出非常好的一面，但我們也在社會中啊，有和所有職業單位一樣的問題，有金錢、榮譽、嫉妒、驕傲等等各種東西。無論從事政治、做生意還是讀書，對于你自己做人的努力來說，不必然有高低。只不過無論你做政治家，做企業家或管理者，還是做個老師，本身還是有好壞、高低、卓越與平庸之分。這些都是生活中最需要努力的地方，是要你有強烈的生命力才能做到的事情。并不只有讀書才是在修行，而是當你在大學讀過書以后，你會知道對這些問題曾經有過這么多深入的思考。當你真的去踐行、去做事的時候，會想到整個人的視野是完全不同。你只知道人生重要的是幸存和金錢，還是知道人生不只是這些，無論對于政治家還是生意人，都不一樣。比如賺錢，你能知道為什么去賺錢，為什么這么多人關心錢，理解錢給人的自由、力量以及錢本身的虛妄、弱點，這是讀書給他的洞察力。但這些最終都得在生活本身中完成。你要不敢進入生活中，那就是尼采的批評。但有關好的道理，對生活的重要意義，可能仍然要比尼采說的大些。李老師，蘇格拉底說未經省察的生活是不值得過的，那這種省察的限度應該怎么確定呢？您能不能對此再多說一些？當你去省察的時候，很可能就站在生活之外了。尼采對蘇格拉底的批評就在這里，你要意識到省察對生活可能的危險。
首先，當你在省察時，不能讓自己變得遠離生活、沒有各種情感。那你的省察就沒有動力的，你都覺得生活的各種東西很無聊，那有什么可省察的？省察變成這樣，是因為生活對你沒有太大意義，你不知道有些東西對你的價值。
第二，當你在省察和面對其他人的生活時，怎樣保持自己相對謙卑的態度？你現在省察生活獲得的這點小小的見識和洞察，遠遠不足以評判他人的生活，你首先需要的是理解，需要理解人性，這里包含了省察在生活中的位置。我一直覺得學習哲學最大的麻煩就是這點。一個沒有太多對生活的省察的人，沒讀過很多書，可不可能有一個健康的人生？我認為完全可能。但在有些習俗比較敗壞的時代就會困難些。書是偉大的，但讀偉大的書的你，不一定是偉大的，你不是柏拉圖。不能有錯覺，讀著讀著就以蘇格拉底自居，覺得自己是所有時代最有智慧的人。這種代入感會讓你忘記讀書中真正重要的東西。
到你真正讀明白，這問題就沒有了，你會非常好地處理生活與情感的關系。但你剛抓住了一把刀，就會像孩子一樣到處亂砍，你沒想到那些沒被反省的東西是無數代積累的歷史、時間與傳統的智慧，也許它缺乏反思性，但絕對不是沒有智慧。這些東西你還不懂呢，就完全放棄了尊重，以你一己幾頁紙、幾個小時的智慧就想跟他去搏斗，許多時候不僅是淺薄，也是魯莽滅裂，對周圍人是巨大的傷害。你可以質問、思考和不相信，但不能完全沒有尊重。要不然你怎么和父母相處啊？他們絕大多數時候可能沒有你學歷高，但真的生活得比你差嗎？我們能過得像他們那樣有尊嚴，對自己的子女達到他們做到的程度，就可以驕傲了。許多時候我們要比他們要自私，但又自負得多，他們做到的事情我們都做不到。省察首先是針對自己的生活，不是評判別人的生活。如果最后你沒有省察自己，都在證明你過的那些非常淺薄而卑陋的生活是正確的，別人都比你愚蠢，這是最糟糕的。覺得自己天生就比大家都高貴，不是真正健康的柏拉圖或蘇格拉底式的哲學要培養的心態。
2015-10-11
陳啟凡 趙匡宇 楊勇之
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（欣潔 采訪 / 文力 整理
肖京 編輯 / 俊強 校對）
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